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 Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)

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AuteurMessage
guiguillem33
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MessageSujet: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Mer 5 Oct - 21:32

Bonjour la comunauté !

Comme je suis nouveau, j'accepte de bonne grâce tout lynchages, bizutages et autres insultes de toutes sortes sur mon premier post, merci d'avance de pas m'envoyer direct la sauce (j'en vois déjà qui me regardent de travers sur mes derniers mots ...)

Bref, trêve de blague à 2 roubles, je commence avec ce premier sujet sur une question qui me turlupine (pourquoi on me dévisage à nouveau ? j'ai dit quelque chose qu'il ne fallait pas ?) : Pourquoi à chaque fois, dans tous les films quels qu'ils soient qui ont pour thème la vengeance, l'incident déclencheur se trouve toujours avant le début du film ? alors est que c'est juste pour casser avec la fameuse structure en 3 actes dramatique sur un coup de tête des réalisateurs, ou pour autre chose de plus réfléchi (c'est à dire qui dépasse le peu de capacité de mon cerveau d'hamster) ?

Je tire mon chapeau à celui qui réussira à trouver le moyen de m'expliquer sans s'arracher les cheveux.
Sur ce, bye !
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Jericho



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 11:22

Bah dans LA COLLINE A DES YEUX ça ne se passe pas avant le début


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Manu2853



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 11:41

Euuuh.... bonjour ??


Prochaines Chroniques: ???
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Moongaze Ginji



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 11:55

Bon, guiguillem33 tu es le bienvenu sur notre forum ! Si tu veux participer c'est super et on manque de membres ! Sur ce, présentes-toi comme il se doit dans la section des nouveaux schyzo stp merci !

Concernant ta requête, je vais y répondre pour que tu comprennes bien.

Tout d'abord, ce que tu demandes dépend du répertoire. Car tous les films de vengeance ne sont pas comme tu l'indiques.

Un petit cours, sur la structure des films.

Comment raconte-t-on une histoire ?

C'est très simple, cela tiens à ce que l'on appelle dans l'idéal le modèle synthétique. Ce modèle est le suivant : un personnage cherche à atteindre un objectif mais il y rencontre des obstacles qui génère du conflit et de l'émotion, à la fois pour le personnage, mais aussi pour le spectacteur

Ainsi, le trio de base de chaque récit se décompose de la formule magique : protagoniste - objectif - obstacles.

Qu'est-ce que la structure d'un film ? Ce que l'on appelle le 1er Acte, le Second Acte et le troisième acte ?

On peut résumer les actes d'un film (et d'une pièce de théâtre, d'une bande dessinée également) de la façon suivante : avant l'objectif - pendant l'objectif - après l'objectif.

Ce qui veut dire :

1er Acte = avant l'objectif.
2ème acte = pendant l'objectif
3ème acte = après l'objectif.

Dans le premier acte, qui correspond au début du film, on nous présente l'univers, le personnage qui sera le futur héro de son histoire.

Puis dans ce premier acte, il va se passer un événement, quelque chose de suffisament puissant pour que cela perturbe l'équilibre de ce personnage. C'est ce que l'on appelle en dramaturgie l'incident déclencheur.

Cependant, si l'incident déclencheur crée et génère un déséquilibre dans la vie du personnage, il faut que le personnage en question se crée un objectif, un désir, une volonté pour que l'équilibre qu'il a perdu soit retrouvé. Néanmoins, il faut que l'information de l'incident déclencheur et de la déclaration d'objectif soit connu par le spectateur.

Ainsi, dans le premier acte, quand l'incident déclencheur arrive dans la vie du personnage, il y a un moment où le spectateur va comprendre son objectif le plus clair possible, sans forcément que le protagoniste le dise clairement ce qu'il va faire. Ce moment, si crucial pour raconter une histoire à quelqu'un, est ce que l'on appelle en dramaturgie le passage du premier acte/ second acte

Car en effet, une fois que le personnage a son objectif à atteindre, et que le spectacteur le connaît, on rentre ainsi dans le second acte, donc pendant l'objectif. Et c'est le second acte qui est le plus long de tous les actes.

Dans les histoires de vengeance, bien souvent, c'est un personnage qui prend la décision de se venger de quelqu'un. Ainsi, son but est d'aller le détruire. L'incident déclencheur ? Le mal qu'une personne lui a infligé et qui lui a donné l'envie d'aller le tuer (ou le torturer etc.).

Dans le second acte, notre personnage qui devient le héro va avoir des obstacles qui vont intervenir pour l'empêcher d'atteindre son but. Ainsi, son action d'obtenir ce qu'il désire va engendrer en lui du conflit au fur à mesure que les obstacles vont être de plus en plus fort.
Dans les histoires bien faite comme on dit, les obstacles se font de plus en plus fort et puissant. C'est ce que l'on appelle le crescendo du second acte.

Il va arriver un moment, où l'obstacle le plus fort se présentera pour notre personnage, devenu protagoniste (car on appelle protagoniste, l'individu qui vit le plus de conflit) et qui déterminera la réussite ou non de son objectif. Cet obstacle le plus fort, est, en dramaturgie, ce que l'on appelle Le Climax

En effet, si le spectateur connaît l'objectif de son protagoniste, automatiquement une question se pose en lui : "Va-t-il réussir ou non à atteindre son objectif ?" et tout le second acte, les empêchements, les obstacles quelqu'ils soient sont présent pour retarder la réponse à cette question si cruciale.

La réponse à cette question dramatique, nous est toujours donné le Climax. Et la réponse est absolue et définitive c'est soit OUI ou soit NON.

Une fois que l'on connait la réponse dramatique, c'est-à-dire au moment où le personnage à atteint son objectif et qu'on le sait clairement (car il peut très bien l'abandonner, ça existe dans le répertoire), le troisième acte (après l'objectif) est en général le plus court de tous car on nous montre ce que deviennent les héros de cette aventure, on y voit les dernières traces et de tout ce que cela à coûter à l'Univers du film mis en branle par l'objectif du personnage.

Ainsi, la structure d'un film possède le schéma suivant :

1er acte.
Personnage.
Incident déclencheur.
Déclaration d'objectif du personnage (passage premier acte/second acte)
Question : Est-ce que le personnage va réussir ou non à atteindre son objectif ?
Second acte.
Climax.
Réponse dramatique : Oui ou non.
Troisème acte.

Ni plus ni moins. Cette structure est valable aussi bien pour un film en général que pour les scènes. C'est tout aussi valable pour 2 minutes que pour 15 heures de film.

Maintenant que la structure a été explicité. Je vais te parler des 3 unités fondamentales pour les histoires : l'Unité de lieu, l'Unité de temps, l'Unité d'action.

Commençons par le plus facile : l'Unité de lieu.

Au théâtre, on racontait une histoire dans un lieu unique. Au cinéma, l'unité de lieu n'est absolument pas respecté. On peut raconter une histoire au japon, puis en Afrique, puis à Paris etc. c'est une de ces caractéristiques (et de la bande dessinée egalement).

Ensuite, l'Unité d'action. C'est très simple à comprendre quand on a compris le fonctionnement de la structure. Car dans un lieu donné (imaginons une scène), le protagoniste arrive, subit un incident déclencheur local, qui lui donne un objectif local, va agir pour obtenir son objectif local qui se terminera dans un climax local, avec une réponse dramatique locale et changer de lieu. Cette action que le protagoniste fait, est ce que l'on appelle l'Unité d'action.

Maintenant, et c'est là que réside la réponse à ta question, c'est l'Unité de temps.
Une histoire, se raconte le plus simplement et le plus facilement possible dans le modèle synthétique de la structure en 3 actes, sur l'instant présent. C'est-à-dire qu'une histoire est raconter de manière chronologique qui fait partir d'un point A à un point B.
Ainsi, si tu as bien compris l'unité de lieu et d'action, tu comprendras aisément que l'action se déroule sur l'instant présent.

Néanmoins, on est pas obligé de respecter cet unité de temps pour raconter l'histoire du personnage, donc du film. On peut y intégrer des flash-backs, ou des flashs-foward (action qui se déroule dans le futur). Ainis, ce qui compte et qui est primordial c'est les informations de donner au spectacteur. Peu importe si l'histoire n'est pas raconté de manière chronologique, c'est qu'il comprenne les causes à effets. Les exemples abondent. Ainsi, quand une histoire est raconté en jonglant du passé, au futur, au présent et que c'est très mélangé, cela donne des films décousu, qui peuvent casser la monotonie, généré du mystère ou du suspense. Pour le meilleur et pour le pire.

Les films de Tarantino sont construit ainsi, ou devrais-je plutôt dire déconstruit totalement. Les films de Gaspar Noé le sont aussi, et j'en passe.

Tu peux avoir un protagoniste qui va agir dans l'intention de tuer quelqu'un, sans pour autant connaître les causes de motivations (donc sans que tu connaisses l'incident déclencheur) puis, à un moment, on va te le montrer. Un exemple magnifique est Il était une fois dans l'Ouest. Pour ceux qui ne l'ont pas vu, ne lisez pas le spoiler : Le personnage, Harmorica (Charles Bronson), est sans cesse tout le long du film à s'en prendre au méchant et à l'humilier qui est le personnage de Franck (Henry Fonda) et dont il ignore qui est cet individu.
Spoiler:
 

Et ça, tu le sais au bout de 2H50 de film !!!

Les films de Tarantino, dont Kill Bill est construit sur le même principe.

Ainsi, en t'expliquant les principes de base de la dramaturgie, je répond à ta question. Cela peut donner des oeuvres excellentes si justifié, voir dommageable si c'est fait dans l'intention de faire comme... Mais bien souvent, il est préférable de raconter une histoire de manière chronologique, sans flashs-backs et de respecter les unités de temps. Cela donne des histoires bien raconter, plus simple et plus clair pour tout le monde.

J'espère que cela t'a été utile.





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guiguillem33
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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 14:39

Pierre a écrit:
Bah dans LA COLLINE A DES YEUX ça ne se passe pas avant le début
Que dire si ce n'est que je n'ai pas une très grande filmographie à mon actif :s

Manu2853 a écrit:
Euuuh.... bonjour ??
C'est sûr, dire bonjour au moment d'aller dormir n'est pas très malin de ma part mais j'ai une excuse, j'ai un cerveau d'hamster comme citer plus haut dans mon premier message.

Quand à Moongaze Ginji, j'ai lu avec plaisir d'une seule traite ton post. Il résume bien dans les grandes lignes la dramaturgie, et apporte effectivement les éléments qui me manquait, en particulier l'unité de temps qui est très malléable comme tu as su le démontrer, moi je pensais que c'était un conflit entre les réalisateurs et la structure en 3 actes (avec notamment l'incident déclencheur qui est censé se trouver dans le 1er acte) qui voulaient faire leur film sans respecter la structure initiale.
En ce qui concerne le reste que tu m'as bien gentiment décrit, désolé mais j'ai déjà vu la petite conférence de ce cher Yves Lavandier 4 ou 5 fois (que tu avais link sur un autre sujet) au forum des images et j'ai quand même pris le temps de lire la plupart des posts ça et là sur le forum.
En ce qui concerne la présentation, je n'y ferai pas défaut c'est promis, c'est juste que j'étais un peu crevé et surtout impatient des réponses.
Sur ce je vais illico la poster, bye ! et merci d'avoir pris la peine de me répondre.

PS: Dans le film "Il était une fois dans l'ouest", le chou romanesco dont parle Yves Lavandier est merveilleusement bien démontrer avec les 5 protagonistes dont toute l'histoire tourne autour d'un même personnage, Frank.


Dernière édition par guiguillem33 le Ven 7 Oct - 10:49, édité 1 fois
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Moongaze Ginji



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 14:53

J'ai été un élève de Lavandier (dont je ne le remercierai jamais assez d'ailleurs de sa patience, de sa gentillesse envers moi, et Dieu sait à quel point il a eu du mérite ! XD). De toutes façons, Lavandier est le pythagore de la dramaturgie de nos jours. J'ai potassé les Robert Mckee, les Syd Field, les John Truby et j'en passe. Lavandier est le plus clair et le plus limpide de tous les professeurs de dramaturgie. Ces définitions - comme il me le disait - sont des plus universel. Force est de reconnaître, que tu peux pas faire autrement et bien mieux que de les reprendre. C'est d'une telle simplicité biblique. XD

Bon courage pour la suite de tes lectures sur la dramaturgie.




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guiguillem33
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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 16:10

Moongaze Ginji a écrit:
J'ai été un élève de Lavandier (dont je ne le remercierai jamais assez d'ailleurs de sa patience, de sa gentillesse envers moi, et Dieu sait à quel point il a eu du mérite ! XD). De toutes façons, Lavandier est le pythagore de la dramaturgie de nos jours. J'ai potassé les Robert Mckee, les Syd Field, les John Truby et j'en passe. Lavandier est le plus clair et le plus limpide de tous les professeurs de dramaturgie. Ces définitions - comme il me le disait - sont des plus universel. Force est de reconnaître, que tu peux pas faire autrement et bien mieux que de les reprendre. C'est d'une telle simplicité biblique. XD

Bon courage pour la suite de tes lectures sur la dramaturgie.

Effectivement, je le trouve aussi très clair et il va droit à l'essentiel avec exemples à l'appui, pas comme ces crétins de hippies à lunettes qui viennent à peine de sortir de fac et qui prétendent donner des cours au forum des images soit disant à la hauteur d'Yves Lavandier ... mais quelle insulte pour lui je le plaint.
T'en as eu de la chance de l'avoir comme prof en tout cas, c'est une perle rare cet homme.


Dernière édition par guiguillem33 le Ven 7 Oct - 10:44, édité 1 fois
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Moongaze Ginji



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 16:16

Oui tout à fait ! Et pas qu'au niveau du scénario, sur la mise en scène aussi. Après, "mon enfant rebelle" créatif et lui, on vraiment à des années lumières l'un de l'autre. Bref, nous n'avons pas du tout la même éthique artistique. Mais ça reste un véritable sage de la dramaturgie, je le reconnais volontier. Après, mon point de vue n'engage que moi, et je vais pas t'en parler pour ne pas te perturber dans ton apprentissage ! La dramaturgie, est la chose la plus passionnante du monde ! Si boudé et maltraitée en France...j'ai pas envie d'y songer...




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salem's lot



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 16:33

Ouh là, je suis trop fatigué pour lire d'une traite tout ces messages!!! Mais j'y reviendrai car ça m'a l'air bien intéressant!
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Moongaze Ginji



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 16:34

salem's lot a écrit:
Ouh là, je suis trop fatigué pour lire d'une traite tout ces messages!!! Mais j'y reviendrai car ça m'a l'air bien intéressant!

C'est que tu vas en apprendre des trucs ^^




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salem's lot



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 16:38

J'espère bien^^
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Manu2853



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Jeu 6 Oct - 17:46

Citation :
j'ai une excuse, j'ai un cerveau d'hamster comme citer plus haut dans mon premier message.
Bon ben ça va tu es tout pardonner ^^


Prochaines Chroniques: ???
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kalisto



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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Sam 3 Mar - 16:36

salem's lot a écrit:
Ouh là, je suis trop fatigué pour lire d'une traite tout ces messages!!! Mais j'y reviendrai car ça m'a l'air bien intéressant!


pas mieux!!!! Shocked
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MessageSujet: Re: Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)   Aujourd'hui à 20:24

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Vengeance (bah oui, j'ai pas d'autres idées de titres dsl)
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